Autor Thema: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?  (Gelesen 42193 mal)

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #75 am: 22. März 2020, 10:22:48 »
Es war offensichtlich Möglichkeit 3): Auf den Vorschlag des Finanzministeriums wurde nochmal was drauf gepackt. https://www.kompakt.media/land-macht-weg-fuer-neue-strassenbahnen-in-magdeburg-frei/

Offline Marcel Minkus

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #76 am: 22. März 2020, 16:44:51 »
Mit 61 Mio ist die Finanzierung gut aufgestellt. Der Eigenanteil der MVB sollte stemmbar sein. Ein Verkauf der "alten" 25 Ngt8d könnte noch kleines Sümmchen bringen. Jedenfalls kann die Ausschreibung jetzt raus, damit das Projekt fahrt aufnimmt.

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #77 am: 22. März 2020, 21:57:59 »
Mit 61 Mio ist die Finanzierung gut aufgestellt. Der Eigenanteil der MVB sollte stemmbar sein. Ein Verkauf der "alten" 25 Ngt8d könnte noch kleines Sümmchen bringen. Jedenfalls kann die Ausschreibung jetzt raus, damit das Projekt fahrt aufnimmt.

Obacht: Bei der Summe wird auch ein Anteil für Halle dabei sein. Laut https://www.tram-info.de/wagenp.htm sind deren ältesten Bahnen in Halle das gleiche Baujahr wie 1324 + 1325 und nur ein Jahr jünger als als ein Großteil der 1. NGT Generation. Außerdem ist mir auch dahingehend ein Gerücht zu Ohren gekommen (also das die HAVAG Geld bekommt, weil die MVB Geld bekommt...) das noch nicht widerlegt wurde, aber anderswo so halb bestätigt wurde.

Zum anderen soll die Beschaffung der Bahnen in sie Länge gezogen werden (zumindest hatte ich das gelesen und hier verlinkt), das hieße - wenn es noch aktuell ist - das mindestens ein Jahr erstmal auf überhaupt keinen NGT verzichtet werden kann, weil Einzig die Tatras ersetzt werden. Ich weiß natürlich wie du das meinst, aber ich halte nicht viel davon gedanklich Bahnen zu verkaufen auf die realistisch frühestens in vier Jahren verzichtet werden kann.
« Letzte Änderung: 22. März 2020, 22:02:38 von ex-magdeburger »

Offline Brumser

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #78 am: 25. März 2020, 12:29:53 »
Die Frage wird ja auch sein ob man mit der 1.Generation NGT8D noch Geld einnehmen kann? Wie runtergeritten sind diese nach dann knapp 30 Jahren Einsatzzeit? Wieviele Millionen Kilometer haben die runter? Die Grundsubstanz kann in meinen Augen nicht mehr so gut sein. Andere Verkehrsbetriebe haben sich ja teilweise für eine Zweiterstellung entschieden für Fahrzeuge die wesentlich älter sind.

Offline NGT8D

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #79 am: 30. April 2020, 06:27:46 »
Magdeburg wartet auf neue Straßenbahnen. Die kommen aber nicht vor 2023. Ausschreibung und Produktion benötigen ihre Zeit.

https://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/verkehrsbetriebe-neue-strassenbahnen-fuer-magdeburg-geplant

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #80 am: 30. April 2020, 13:08:27 »
Damit ist jetzt nicht mehr von 2022 die Rede, wie noch letzten Sommer (vgl. https://www.mvbnet.de/neue-strassenbahngeneration-fuer-magdeburg/). Ich hatte den Zeitplan sowieso für zu ambitioniert betrachtet und tippe eher auf 2024.

Im KT4-Faden, hatte ich mir Gedanken gemacht was die Meilensteine bei der Beschaffung neuer Bahnen sind. Das kopiere ich mal hier rein:
- Die NGT-Nachfolger werden noch auf sich warten lassen, das hat folgende Gründe:

1) Die Finanzierung steht noch nicht. Das tut sie erst,
1a) wenn der Landtag den Haushalt verabschiedet hat (vermutlich im März) und
1b) das Verkehrsministerium den Fördermittelbescheid Ausgefertigt hat. Der Fördermittelbescheid wird dann ausgestellt, wenn die Beamten und angestellten im Verkehrsministerium ihn ausgestellt haben. Meine Vermutung: Das kann auch erst Anfang 2021 sein. (Es macht sich für Minister immer gut so einen Bescheid in Wahljahren zu übergeben, da es eigentlich immer einen Bericht in der Zeitung gibt. Und bei Straßenbahnen könnte das Thema sogar groß genug für den MDR sein...)

2) Wenn der Fördermittelbescheid übergeben ist, wird die Ausschreibung veröffentlicht. Erst dann können sich Firmen bewerben.
3) Es muss eine Firma ausgewählt werden ("Die billigste Firma").
4) Der unterlegene Bieter darf nicht klagen. (Also er darf es schon, aber wenn der unterlegene Bieter klagt, vergeht mindestens ein Jahr, ohne das etwas passiert.)
5) Die reguläre Lieferzeit muss verstreichen.
6) Es darf keine Verzögerungen in der Fertigung geben
7) Die MVB müssen die Bahnen abnehmen.

Wir stehen also gewissermaßen bei Phase null der Bestellung der neuen Bahnen.

Damals waren wir bei Phase null, jetzt sind wir bei 1b).
Wobei sich Anstrich 3) laut dem Artikel der Volksstimme auch nochmal auf
3a) Zulassung von Bietern.
3b) Auswertung der Angebote
und
3c) Verhandlungen mit den Bestbietern
unterteilt.

Zumindest wenn ich das Verfahren richtig verstehe.

Der Ball liegt also jetzt im Spielfeld des Verkehrsministerums. Kleiner Funfact am Rande: Das Verkehrsministerium, hat - wie auch einige andere Ministerien - seinen Sitz in der Turmschanzenstraße. Also ganz in der der Nähe der Hauptwerkstatt.
« Letzte Änderung: 30. April 2020, 14:08:14 von ex-magdeburger »

Offline Brumser

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #81 am: 01. Mai 2020, 11:59:09 »
Ich tippe auch eher auf 2024 statt 2023. Wenn man bedenkt das aktuell nur ein Lastenheft erstellt ist und eine Ausschreibung, besonders in der Form wie die MVB diese geplant hat, mindestens 9 - 12 Monate dauert. Dann haben wir schon einmal bis zur Vergabe an dem bestbietenden Hersteller 06 / 2022. Im Regelfall dauert es dann aber auch noch gute 1 1 /2 Jahre -2 Jahre bis das erste Fahrzeug geliefert wurde. Dann wären wir schon Ende 2023 / Erste Halbjahr 2024. Da ist dann das Fahrzeug aber noch nicht abgenommen und zugelassen wurden.

Mit einem Fahrgasteinsatz rechne ich persönlich nicht vor 2025.

Aber für Fehlplanungen im Fahrzeugpark sind die MVB ja seit Jahren bekannt. Auch die Planung mit 2022 ist so eine für mich.

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #82 am: 01. Mai 2020, 13:00:00 »
Ich finde es bezeichnend, dass man zwar eigentlich noch im Zeitplan ist, wie er im Sommer 2019 veröffentlicht wurde, aber trotzdem schon das Jahr 2022 heimlich kassiert wurde. Wobei ich allerdings sagen muss, dass ich das Jahr 2022 nie richtig ernst genommen habe. Ich denke, dass man Angst hatte für eine realistische Zahl verprügelt zu werden.

Übrigens: Im Artikel ist von 130 Millionen die Rede (61+69), in der Mitteilung von letzten Sommer von 115 Millionen. Für mich gibt es da zwei Möglichkeiten:
1) Von dem Landesmitteln geht doch etwas nach Halle
2) Die Bahnen sind teuer geworden, noch bevor sie überhaupt bestellt wurden.

Offline Brumser

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #83 am: 01. Mai 2020, 19:29:47 »
Naja den Zeitplan vom Sommer hab ich selber auch für viel zu optimistisch gesehen. Selbst wenn diese jetzt schon gestartet wäre würde 2022 trotzdem keine neue Bahn in MD geliefert sein. Beste Beispiel ist ja auch Hannover. Dort wurde im 2.Halbjahr 2009 die Ausschreibung gestartet, durch Verzögerung wegen Qualitätsmängeln und Klage von Bombardier ging das erste Fahrzeug erst 2015 in den Fahrgasteinsatz. Macht für mich knapp 6 Jahre.

Naja die MVB hat die letzten Jahre viel Prügel kassiert für Ihren auf Kante gestrickten Wagenpark. Warum will man da von Anfang an sagen, "sorry dauert noch 5 Jahre"?

Ich denke nicht das Halle groß Geld abbekommt sondern das der MVB bewusst wurde das sie für das geplante "Budget" wahrscheinlich kaum einen Bewerber auf die Ausschreibung bekommt.

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #84 am: 01. Mai 2020, 21:17:38 »
Naja, die MVB wird aber trotzdem Prügel bekommen. Gerade auch mit dem Hinweis dass mal das Jahr 2022 genannt wurde. Wobei ich denke auch, dass viel von der Volksstimme abhängt..Machen die Stunk, wird es auch Stadtgespräch sein. In dem verlinkten Artikel wird zum Glück sehr sachlich berichtet. Und dass vor 9 Monaten von 2022 die Rede war, hat außer ein paar ÖPNV-Nerds bestimmt kaum einer mehr auf dem Schirm. 😉

130 Millionen verteilt auf 35 Bahnen sind übrigens rechnerisch 3 714 285 Euro und 71 Cent. Ich hätte mit weniger gerechnet.

Offline Brumser

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #85 am: 02. Mai 2020, 17:45:38 »
Ich denke das werden besonders die Rothenseer auf dem Schirm haben, die haben sich ja schon teilweise zur Genüge wegen der dann eventuell fehlenden Barrierefreiheit aufgeregt, und die haben die letzten Jahre soviel Stunk gemacht das die MVB die KT4Ds aus Berlin kurzfristig erworben hat. Weiterhin wäre natürlich auch mal interessant zu wissen wie lange die NGT8Ds der ersten Generation noch eine gültige HU haben, hier besonders 1301 bis 1311 inklusive den zugehörigen Beiwagen? Laut tram-info bekommen ja aktuell 1319 und 1320 eine neue HU.
Die noch vorhandenen T6A2 sind ja auch spätestens 2023 / 2024 für eine neue HU fällig, und ich kann mir nicht vorstellen das diese nochmal eine erhalten. Die gleiche Frage kann man auch für die erworbenen KT4D stellen? Sollte die Fahrzeuge 2023 nicht durch MD rollen sehe ich jede Menge "Ärger" auf die MVB zukommen.

Wegen der Kalkulation der Fahrzeuge ist schwierig eine Aussage zu treffen anhand folgender Beispiele:

- Hannover : Kosten pro Fahrzeug circa 2,7 Millionen, allerdings 2,65 Meter breit und nur 25 Meter lang
- Braunschweig : Kosten pro Fahrzeug circa 2,7 Millionen, allerdings nur 36 Meter und 2,3 Meter breit
- Leipzig ( Wenn die Zahlen stimmen ) : Kosten pro Fahrzeug circa 3 Millionen, diese sind 38 Meter lang und allerdings nur 2,3 Meter breit
- Dresden : Kosten pro Fahrzeug 4,2 Millionen, auch hier 2,65 Meter Breite und 42 Meter lang

Ich persönlich hoffe ja das es nicht Solaris / Stadler wird. Braunschweig bereut ja auch schon die zweite Lieferung da sie damit mehr Trödel als alles andere haben.

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #86 am: 03. Mai 2020, 16:05:42 »
Ich denke das werden besonders die Rothenseer auf dem Schirm haben, die haben sich ja schon teilweise zur Genüge wegen der dann eventuell fehlenden Barrierefreiheit aufgeregt, und die haben die letzten Jahre soviel Stunk gemacht das die MVB die KT4Ds aus Berlin kurzfristig erworben hat. Weiterhin wäre natürlich auch mal interessant zu wissen wie lange die NGT8Ds der ersten Generation noch eine gültige HU haben, hier besonders 1301 bis 1311 inklusive den zugehörigen Beiwagen? Laut tram-info bekommen ja aktuell 1319 und 1320 eine neue HU.
Die noch vorhandenen T6A2 sind ja auch spätestens 2023 / 2024 für eine neue HU fällig, und ich kann mir nicht vorstellen das diese nochmal eine erhalten. Die gleiche Frage kann man auch für die erworbenen KT4D stellen? Sollte die Fahrzeuge 2023 nicht durch MD rollen sehe ich jede Menge "Ärger" auf die MVB zukommen.

Wegen der Kalkulation der Fahrzeuge ist schwierig eine Aussage zu treffen anhand folgender Beispiele:

- Hannover : Kosten pro Fahrzeug circa 2,7 Millionen, allerdings 2,65 Meter breit und nur 25 Meter lang
- Braunschweig : Kosten pro Fahrzeug circa 2,7 Millionen, allerdings nur 36 Meter und 2,3 Meter breit
- Leipzig ( Wenn die Zahlen stimmen ) : Kosten pro Fahrzeug circa 3 Millionen, diese sind 38 Meter lang und allerdings nur 2,3 Meter breit
- Dresden : Kosten pro Fahrzeug 4,2 Millionen, auch hier 2,65 Meter Breite und 42 Meter lang

Ich persönlich hoffe ja das es nicht Solaris / Stadler wird. Braunschweig bereut ja auch schon die zweite Lieferung da sie damit mehr Trödel als alles andere haben.

Wobei ich nicht denke, dass sich nur Leute aus Rothensee über die fehlende Barrierefreiheit beschwert haben. Das würde aus den ganzen Stadtgebiet gekommen sein. Teilweise sicher auch von ständigen Autofahrern, die dann eine Ausrede mehr haben, das Auto zu nehmen.
Ich vermute das einige (alle?) Tatras nochmal eine HU bekommen, weil nicht alles so klappt wie man sich das heute vorstellt. Wie du schon sagst: 2023 funktioniert nur wenn alles perfekt läuft. Das ist aber eher unwahrscheinlich, wenn ich mich so mit derzeitigen Bestellungen beschäftige. Zumal es schon damit anfängt, dass der Landeshaushalt erst sehr spät beschlossen wurde und in der Folge die Finanzierung - zumindest formal - noch nicht steht. Hier im Forum meinte mal einer, das die NGT der ersten Generation alle nochmal eine HU erhalten/erhalten haben und bis 2028 fahren könnten. (Leider finde ich es auf die schnelle nicht.)

Ich selbst hatte vor etwa 1 1/2 Jahren das Gerücht gehört (und hier gepostet), dass es Solaris werden sollen. In Anbetracht der inzwischen vergangenen Zeit schätze ich das als Ente ein... Was aber nicht heißt, dass es nicht doch Solaris werden könnten. Nur wird das damals noch nicht verbindlich festgestanden haben.

Ich ich bin den Faden durchgegangen und musste das ein oder andere mal schmunzeln. Angefangen damit das der Faden Anfang 2014 begonnen wurde (mein Tipp: Der 10. Geburtstag dieses Fadens wird in Magdeburg in Abwesenheit der NGT Nachfolger gefeiert ;) ) ; NGT8D hatte im zweiten Post eine geradezu prophetische Vorahnung (die Lottozahlen für Mittwoch hätte ich gern per PN... ;) ), oder das Münster-Rendel Anfang 2018 (mindestens indirekt, an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr Erinnern) das Jahr 2021 in Bezug auf den Einsatz neuer Bahnen genannt hat. Das war übrigens seinerzeit eine der wenigen konkreten Aussagen damals.
Positiv ist, aber zumindes das 35 Bahnen bestellt werden sollen. Ditmar meinte hier vor Jahren sehr Resolut, dass definitiv nur 31 werden sollen und die Ausschreibung im Sommer 2018 starten soll.

Von den Abmessungen orientieren sich die Bahnen an Brauchschweig und Leipzig. Gut möglich das ich deswegen 2 1/5 bis 3 Millionen im Kopf hatte. Wobei ich nichti im Detail weiß wie die Bahnen in Leipzig und Braunschweig ausgestattet sind.

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #87 am: 05. Mai 2020, 18:01:00 »
Folgender Beitrag ist nur eine Ideenspinnerei

Ich hatte gerade etwas Langeweile

Und einen EVO1 in fast passender Lackierung gesehen.

Wenn die nen EVO3 bauen würden der auch der BOStrab gerecht wird mit passendem Niederfluranteil

 8)  8)  8)
die Straße brennt es raucht
eine Simson ist aufgetaucht
der Motor brüllt , der Fahrer lacht
schon wieder nen Roller platt gemacht

Offline Brumser

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #88 am: 09. Mai 2020, 17:33:03 »
Wobei ich nicht denke, dass sich nur Leute aus Rothensee über die fehlende Barrierefreiheit beschwert haben. Das würde aus den ganzen Stadtgebiet gekommen sein. Teilweise sicher auch von ständigen Autofahrern, die dann eine Ausrede mehr haben, das Auto zu nehmen.
Ich vermute das einige (alle?) Tatras nochmal eine HU bekommen, weil nicht alles so klappt wie man sich das heute vorstellt. Wie du schon sagst: 2023 funktioniert nur wenn alles perfekt läuft. Das ist aber eher unwahrscheinlich, wenn ich mich so mit derzeitigen Bestellungen beschäftige. Zumal es schon damit anfängt, dass der Landeshaushalt erst sehr spät beschlossen wurde und in der Folge die Finanzierung - zumindest formal - noch nicht steht. Hier im Forum meinte mal einer, das die NGT der ersten Generation alle nochmal eine HU erhalten/erhalten haben und bis 2028 fahren könnten. (Leider finde ich es auf die schnelle nicht.)

Ich selbst hatte vor etwa 1 1/2 Jahren das Gerücht gehört (und hier gepostet), dass es Solaris werden sollen. In Anbetracht der inzwischen vergangenen Zeit schätze ich das als Ente ein... Was aber nicht heißt, dass es nicht doch Solaris werden könnten. Nur wird das damals noch nicht verbindlich festgestanden haben.

Ich ich bin den Faden durchgegangen und musste das ein oder andere mal schmunzeln. Angefangen damit das der Faden Anfang 2014 begonnen wurde (mein Tipp: Der 10. Geburtstag dieses Fadens wird in Magdeburg in Abwesenheit der NGT Nachfolger gefeiert ;) ) ; NGT8D hatte im zweiten Post eine geradezu prophetische Vorahnung (die Lottozahlen für Mittwoch hätte ich gern per PN... ;) ), oder das Münster-Rendel Anfang 2018 (mindestens indirekt, an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr Erinnern) das Jahr 2021 in Bezug auf den Einsatz neuer Bahnen genannt hat. Das war übrigens seinerzeit eine der wenigen konkreten Aussagen damals.
Positiv ist, aber zumindes das 35 Bahnen bestellt werden sollen. Ditmar meinte hier vor Jahren sehr Resolut, dass definitiv nur 31 werden sollen und die Ausschreibung im Sommer 2018 starten soll.

Von den Abmessungen orientieren sich die Bahnen an Brauchschweig und Leipzig. Gut möglich das ich deswegen 2 1/5 bis 3 Millionen im Kopf hatte. Wobei ich nichti im Detail weiß wie die Bahnen in Leipzig und Braunschweig ausgestattet sind.

Naja in der Zwischenzeit wurde Solaris ja von Stadler übernommen, von daher wäre es eventuell eine Möglichkeit warum man mit höheren Kosten pro Fahrzeug plant. Ich kann mir nicht vorstellen das Stadler die selben Preise wie Solaris nimmt.
Auf der anderen Seite orientiert sich schon vieles an Leipzig und Braunschweig. Aber lassen wir uns mal überraschen wenn die Ausschreibung im Jahre 2022 wirklich beginnt :-)

Und das das Thema Neubeschaffungen noch nicht abschließend geklärt ist hat sich die Geschäftsführerin schon an die Backe zu schreiben. In meinen Augen wurde hier extrem lange von der MVB gepennt. Die Zuverlässigkeit der NGT8D der ersten Generation wird nicht besser und wenn das erste neue Fahrzeug in MD eintritt sind die "ersten" ja auch 30 jahre und älter.
Wieviel km haben eigentlich die ersten NGT8D runter? Wenn ich bedenke die 146.1, welche ich auch mit fahre, haben nach knapp 17 Jahren bereits gute 5.000.000 km runter und besser werden die nicht mehr.

Offline ex-magdeburger

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Re: Nachfolger der NGT8D, wer kann es sein?
« Antwort #89 am: 09. Mai 2020, 18:54:23 »
Und das das Thema Neubeschaffungen noch nicht abschließend geklärt ist hat sich die Geschäftsführerin schon an die Backe zu schreiben. In meinen Augen wurde hier extrem lange von der MVB gepennt. Die Zuverlässigkeit der NGT8D der ersten Generation wird nicht besser und wenn das erste neue Fahrzeug in MD eintritt sind die "ersten" ja auch 30 jahre und älter.
Wieviel km haben eigentlich die ersten NGT8D runter? Wenn ich bedenke die 146.1, welche ich auch mit fahre, haben nach knapp 17 Jahren bereits gute 5.000.000 km runter und besser werden die nicht mehr.

Während bei der Hamburger U-Bahn die letzten DT4 ausgeliefert wurden, war ich regelmäßig in Hamburg. Ich kann ich mich noch gut daran erinnern, dass das damals von Seiten der Hochbahn hieß, dass sie intern bereits den DT5 vorbereiten. Es wurde sich also im Grunde nie die Hände in den Schoß gelegt. Sicher Hochbahn und MVB sind nicht 1:1 vergleichbar, dennoch ist es auch mein Eindruck, dass die MVB ein Stück weit gepennt hat. Lustig fand ich übrigens beim durchgehen des Fadens, dass in jeder Veröffentlichung, einschließlich des Statement von Münster-Rendel in meiner Gegenwart 2018, ein Datum genannt wird, dass zum jeweiligen Zeitpunkt drei Jahre in der Zukunft liegt. Angefangen 2017. Das war mir bisher auch nicht klar...

Ich habe mir Persönlich übrigens mal eine Michmädchenrechung aufgemacht, die ich gerade nochmal nachvollzogen habe: Wenn ich die NGT + Beiwagen mit 43 Metern Nutzfläche kalkuliere und das mal einer Breite von 2,30 Metern nehme, lande ich bei (43 m x 2,3 m = ) 98,9 m². Wenn ich jetzt 38 m x 2,40 m nehme - für die NGTxy-Unbekannt - sind wir bei 91,2 m². Das sind 92,2%. Und somit in der Größenordnung 8% weniger. 
Natürlich hat die Rechnung einige schwächen. (Die Beiwagen sind nur 2,20 breit; ich habe die jeweils komplette Wagenlänge als Maß genommen, einzig für die Lücke zwischen Triebwagen und Beiwagen 2 Meter abgezogen, dennoch glaube ich das die realen Zahlen schon in der Nähe sein werden.)
Es wird also 14 mal eine Verbesserung sein, aber eben auch 11 mal eine Verschlechterung. Wenn ich mir vor Augen führe wie voll die 9 am Alten Markt oder am Hasselbachplatz losfährt, weiß ich nicht wo da eine Verbesserung sein soll. Also außer das die 9 wirklich ausnahmlos mit den 38 Meter langen Bahnen bedient werden könnte.
Ich hoffe das man es einsieht und dann für die 2. Generation NGT-Nachfolger doch wieder auf 45 Meter geht. Die Haltestellen sind ja auf 45 Meter ausgelegt. Alles natürlich unter der Voraussetzung das die Fahrgastzahlen bald nicht mehr so desaströs sind, wie derzeit. Sonst würden womöglich auch 30-Meter-Bahnen reichen... ;)

 

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